Про що свідчать обшуки у колишніх можновладців Андрія Клюєва та Володимира Сівковича? Чи є принциповими справи Майдану для нового генпрокурора Юрія Луценка? Які можливі варіанти розвитку подій навколо арешту екс-заступника голови правління НАК “Нафтогазу” Олександра Кацуби? Як вже встиг себе показати в роботі уряд Володимира Гройсмана? Що буде із Донбасом?
***
Не без участі лідера Радикальної партії Олега Ляшка тема обшуків у будинках високопосадовців часів Віктора Януковича Андрія Клюєва та Володимира Сівковича зазвучала на повну котушку. Певне, якби правоохоронці не переплутали “двері”, то вівторковий ранок не був би настільки насиченим на коментарі щодо дій Гепрокуратури. Із Олегом Валерійовичем більш-менш розібралися – навіть вибачилися. Та й до потрібних будівель зайшли. Питання в іншому – чи не запізно спохватилися? Бо фігурантів справ Майдану можна шукати, хіба, як вітру в полі. Та й думати про те, що вони залишили докази, наївно. Хоча офіційно можна буде виправдовуватися: де-юре ми зробили все, що могли. На що здатна прокуратура в цьому питанні, “Цензор.НЕТ” запитав у нардепа із пропрезидентської фракції Вадима Денисенка.
– Зараз топовою темою стали обшуки у високопосадовців часів Віктора Януковича. Були у Андрія Клюєва та Володимира Сівковича. У екс-керівника київської міліції Валерія Коряка знайшли 40 тисяч євро. Зрозуміло, що це все відбувається у справах по Майдану. Але чи не запізно почали рухатися в потрібному напрямку, адже фігуранти ще два роки тому потікали? Чи йдеться про формальність?
– Це питання потрібно поставити не нинішньому генпрокурору, а Махніцькому, Яремі, Шокіну та Горбатюку, який відповідав за розслідування цих справ. Чому досі не було таких обшуків – для мене загадка. Думаю, ті слідчі дії, які були проведені у вівторок, є обов\’язковою частиною процесу, без якої можуть виникнути певні питання в суді. Так би мовити, must have. Якщо, звичайно, там немає чогось іншого, про що ми не знаємо.
– Але не секрет, що більшість документів по Майдану спалили, як стверджує СБУ, фігуранти втекли. Чи вдасться довести справи до кінця? Чи не буде нинішня робота марною?
– Наскільки я розумію, однією з головних амбіцій Юрія Віталійовича Луценка на посаді генерального прокурора є доведення до логічного завершення вже в цьому році справ Майдану. Він поставив цю задачу не тільки перед собою, а й відповідними працівниками прокуратури. Тому я вважаю, що до кінця цього року ми отримаємо перші судові рішення.
– Скільки часу парламент відводить генпрокурору, щоб він показав перші результати? Сам Луценко говорить про осінь. Але зрозуміло, що слідчі дії проходять не за місяць-два…
– Чим би не займався Луценко, частина Верховної Ради буде кричати про те, що він все робить з якихось власних мотивів. Ми одразу відкинемо її, бо вона так чинить з політичних міркувань. Насправді є кілька реперних точок, на які потрібно буде дивитися. Перша (про що ми вже говорили), це справи Майдану. Тут є принципова позиція самого Луценка.
Друге. Для мене глобальною та показовою темою роботи правоохоронних органів є питання Кацуби. Тут маємо три варіанти розвитку подій. Перший: він повторить долю Бакуліна, коли того два роки тому затримали, але потім випустили під невелику заставу, а згодом справа де-факто була закрита.
Другий: він починає здавати своїх друзів та патронів та виходить на свободу. В такий розвиток подій я майже не вірю. З того, що я чую від знайомих, такого переляку у сім\’ї Кацуб, як зараз, не було ніколи. Тому я думаю, здавати він нікого не буде.
Третій: він сідає на багато років до в\’язниці за всі ті злочини, які йому інкримінують.
Найстрашніший з цих варіантів перший. Бо тоді можна буде говорити, що ми повернулися у 2005 рік. По суті, це вийде справа Колеснікова-2. Якщо ж Луценко доб\’ється швидкого доведення її до суду, і вона там не розсиплеться (ми ж знаємо, що у нас є проблема із якістю прокурорського складу), і буде чітка прокурорська лінія, яка дозволить посадити Кацубу чи будь-кого з його подільників, то ми отримаємо величезний сплеск довіри до прокуратури та роботи гепрокурора.
– Але є питання щодо судів. Реформа тільки розпочалася, ще навіть не проводили переатестацію суддів.
– Подібні справи проходять дуже відкрито. Якщо буде гарна доказова база прокуратури, це треба буде йти по абсолютному “беспредєлу”, щоб винести неправомірне рішення. Тому, ще раз кажу, для мене реперною точкою є справа не того ж Онищенка, а Кацуби. Бо вона буде ключем до майбутнього з великими змінами, або нам доведеться визнати, що це черговий пук.
– У разі втілення другого варіанту Луценку доведеться піти з посади?
– По суті, це буде величезний удар для Юрія Луценка.
– Є у нас ще один цікавий правоохоронний орган – НАБУ. Я пам\’ятаю, ви туди зверталися щодо зарплати у Міністерстві інфраструктури і вказували на те, що її видають у конвертах. Тодішній міністр Пивоварський заявив, що через вас проти нього порушили справу…
– Він збрехав. Це була абсолютно відкрита історія – один із співробітників Міністерства у фейсбуці написав про зарплати в конвертах, я звернувся в НАБУ з одним питанням: Ви відкрили справу? Бо це, насправді, явка з повинною. Мала бути перевірка, чи говорить людина правду. Дивно, що НАБУ не порушила справу.
– Чим все закінчилося?
– В результаті було заявлено про те, що нічого подібного там не було.
– Ви розповідали, що тоді намагалися зв\’язатися із Пивоварським – телефонували, писали смс. Врешті була розмова?
– Ні. Він не вийшов на зв\’язок. Йому треба було пропіаритися, бо тоді він вперше в черговий раз звільнявся (посміхається. – О.М.). Пивоварський взагалі міг увійти до Книги рекордів Гіннеса по кількості офіційних заяв про відставку. Він поводився як політик, а не як чиновник.
Я можу сказати тільки одне: міністр, який у своєму звіті за півтора роки роботи найбільшим досягненням назвав те, що створений новий статут Міністерства, є бездарним, який не зробив абсолютно нічого для розвитку інфраструктури.
– Давайте повернемося до питання НАБУ. Як на мене, ситуація не досить гарна: наплодили антикорупційних органів, дали нормальні зарплати…
– У нас 12 антикорупційних органів.
– Результати де? Вже не можна прикриватися тим, що минуло мало часу.
– Перший публічний вихід НАБУ, так би мовити, на люди – це справа Онищенка. Думаю, це перша важлива перехідна точка для них.
– А справа Кононенка?
– Розумієте, непідтверджена смска не може бути приводом для порушення кримінальної справи. Давайте реально дивитися на речі. Міністр Абромавичус взагалі зник з горизонту. Відіграв свою політичну гру й кудись пропав.
– Відіграв політичну гру за чиїмось дорученням?
– Це треба запитувати у Абромавичуса. Але в тому, що на той момент це була велика політична гра, направлена, в першу чергу, проти Президента, можна навіть не сумніватися.
– Однак саме Президент запросив його на посаду міністра.
– Це вже питання не до мене. Але можу сказати, що я дуже радий, що попередній Кабмін пішов. У того ж видатного “реформатора” Абромавичуса конкурси на заміщення керівників держпідприємств не проводилися більше, ніж півтора року (про що той же Луценко говорив з трибуни Верховної Ради). Якось міністр не помічав цієї проблеми. А тут за тиждень до відставки сказав, що треба призначати.
Другий момент – єдиним здобутком Мінекономіки періоду Абромавичуса є запуск програми “Prozorro”, до якої він не мав жодного відношення. Нею займався заступник міністра Нефьодов (до речі, Кубів попросив його залишитися, і він працює над вдосконаленням цієї системи).
Загалом можу сказати, що проект іноземців в уряді, на жаль чи на щастя, провалився.
– Невдалий експеримент?
– По суті виявилося, що ставка на появу більше медіа, аніж реальних персонажів, не спрацювала. Кого б ми не взяли, того ж Абромавичуса чи Яресько, це були провали.
– Але Яресько так нахвалювали, в тому числі й західні партнери.
– Якби я був директором Міжнародного валютного фонду та кредитором України, я б теж хвалив Яресько. Бо це людина, яка, з одного боку, провела настільки ганебну реструктуризацію боргу, що нам доведеться її ще раз робити, з іншого – була “першою скрипкою” у переговорах з МВФ. Ми всі прекрасно розуміємо, що вони велися здебільшого з точки зору: “Чего изволите?”, а не державницької позиції. Звичайно, треба розуміти, що коли в тебе немає коштів, перемовини із кредитором завжди складні. Не варто було очікувати, що нам просто так принесуть гроші. Але відстоювати ряд позицій можна було. Перше й найважливіше – щодо сільського господарства, по якому був нанесений важкий удар через відміну системи оподаткування, яка існувала на той момент. На фоні різкого падіння цін на зернові навряд чи таке могла зробити людина із державницькою позицією. І це лише один із прикладів.
– Ці міністри-іноземці, які, м\’яко кажучи, не впоралися із поставленими завданнями, будуть нести відповідальність?
– Всі ці “видатні патріоти” поїхали (всміхається. – О.М.). Може, хтось із них і знаходиться в Україні, але нам про це невідомо.
– Новий Кабмін складається із українців. Після його призначення минуло трохи більше двох місяців. Справляються міністри?
– Великий плюс є в розумінні середньострокового бачення того, що має бути. Вперше за історію незалежності України був створений план на рік роботи уряду з чіткими датами та дедлайнами до виконання. Більше того, було заявлено, що до кінця року буде поданий план, куди рухатиметься країна в перспективі трьох років. Ми підходимо не до “латання дірок”, а до більш-менш нормального розуміння, що буде з економікою.
Ще одним значним позитивом є те, що вперше за багато років реально виділили кошти на ремонт доріг. Гройсман заявив, що до кінця року вони будуть приведені до більш-менш належного стану. Зараз можна побачити, що ремонти йдуть. Їх неможливо зробити одномоментно. Але для розуміння: у минулому році гроші на це почали виділяти в кінці серпня – на початку вересня. А в цьому – на початку травня.
Також ми маємо приводити тарифи до єдиної нормальної норми, як би ми не ставилися до цього питання. Я розумію, що воно болюче. Тут буде дуже багато піару…
– Уже є.
– Зараз поки ми його, можна сказати, не бачимо. Хіба у середу 30 людей перекрили Грушевського. Але це ще не акція. Навіть не Тарифний Майдан Ляшка, який закрився в одну ніч, як тоді писали деякі ЗМІ, по дзвінку Ахметова. Хоча я цього стверджувати не можу. Але заява Гройсмана про те, що до 2020 року ми виходимо на газову незалежність та перестаємо гратися в історії із продажем ліцензій за безцінь недержавним компаніям, наближеним до держави, вселяє надію.
Плюс, якщо ми говоримо про тарифи та субсидії, то в позаминулому році дотації “Нафтогазу” становили 110 мільярдів (скільки там вкрали – питання не до мене). Цього року на субсидії піде приблизно 35 мільярдів. Кожна людина, яка її потребує, отримає…
– А мені здається, що люди просто не будуть платити.
– Ні. Це міфологія. Зараз організації, які в унісон говорять, перш за все, з Юлією Тимошенко, зробили “пробний шар”, розробили методичку: “Українці, давайте не платити за комунальні послуги”. Насправді, що це означає? Невелика частина людей буде не платити. Але виникнуть проблеми для муніципалітетів. По суті, це заганяння міст у борги.
– Головний біль для місцевої влади.
– Так. Але, ще раз кажу, держава буде забезпечувати усіх, хто потребує субсидій. По суті, це справедливий розподіл ресурсів. У нас же не було бунтів з приводу того, що хтось не отримав субсидію чи мав якісь проблеми.
– Я думаю, до цього питання ми з вами повернемося восени, коли почнеться опалювальний сезон і вчергове прийдуть платіжки за комунальні послуги.
– Якщо спрацюють так само, як минулого року, ніяких проблем із субсидіями не буде. От чому Тимошенко та Ляшко нагнітають ситуацію? Вони пам\’ятають, як минулого року так само почали кричати з цього приводу. Але як тільки в листопаді прийшли платіжки, стало зрозуміло, що ніякого повстання не буде, і вони не зможуть його підняти. Бо держава дала відповідний компенсатор. Зараз буде та сама історія. Але Ляшко та Тимошенко все одно нагнітають страх, якого насправді не повинно було б бути в нормальному суспільстві. От і все.
– Повернуся до питання призначення уряду. Вас “сватали” на міністра культури. Принаймні про це писав Сергій Лещенко. А ще говорили, що вас на цю посаду просував Ігор Кононенко.
– Оце класичний приклад брехні. От яка була історія відносно Міністерства культури. Коли почалася наша довготривала прем\’єріада, фракцією було прийнято рішення: якщо ти зібрав близько 40 підписів за висунення на посаду, міг претендувати, щоб на засіданні це питання було обговорено. Луценко та Кононенко запропонували Ніщука. Паралельно зовсім інша група (насправді, більш Матвієнка) висунула мене. Але на її засіданні я сказав, що не бачу ніякої проблеми, якщо в цій боротьбі програю Ніщуку. Бо він – адекватна людина, яка може підібрати нормальну команду. Чи мав я програму? Я розумів (як і зараз усвідомлюю), що треба робити в Міністерстві. Чи погоджуюся з усім, що запроваджує міністр? Очевидно, як будь-яка людина, маю свою точку зору на певні речі. Але чи є в мене до нього претензії? Безумовно, ні. Тому питання, яке ви піднімаєте, не більше, аніж особисті домисли видатного правдолюба Лещенка.
– Але кажуть, що й в парламент ви потрапили завдяки Кононенку…
– У мене останнім часом складається враження, що взагалі все проходить через Кононенка.
– Це зараз модна фішка: “Я від Кононенка”. Так ви від нього?
– Ні. Я з ним взагалі познайомився тижня за два до виборів. До парламенту я потрапив, тому що був головним редактором “ЕспресоTV”. В той час, яка видатні правдолюби боролися проти Януковича в США, я працював тут. От і все.
– Я знаю, що ви дуже цікавитеся темою Донбасу – багато пишете та виступаєте з цього питання. Нещодавно сказали про те, що росіяни розробили план громадянської війни в Україні в 2017 році. Поясніть, про що йдеться?
– Почну з глибшого: минуло два роки з початку агресії, але у нас немає жодної державної наукової чи напівнаукової інституції, яка б займалася питаннями Росії. У нас є ворог, який з нами воює. Якщо на всю державу набереться 7-8 людей, які в цілому розуміють, що сьогодні відбувається в Російській Федерації, це буде дуже здорово. Маємо жахливу історію: у нас написана лише одна дисертація про ситуацію в “ДНР” та “ЛНР”. Причому навіть не в Україні, а в Польщі.
– Влада не хоче займатися цим питанням? Чи в чому проблема?
– Це абсурд, але держава не виділила навіть мільйона гривен на вивчення ситуації в Росії. В принципі, крім якоїсь закритої історії в СБУ, у нас відповідних інституцій немає. Є кілька громадських організацій, які, в основному, займаються питаннями переселенців. Але без створення експертного середовища в цьому напрямку неможливо рухатися.
– Держава так чинить свідомо?
– Це просто дурість. У зв\’язку з цим виникає маса інсинуацій. Щодня в пресі дискутують: допомагають санкції чи ні. Але 99 відсотків, хто говорить на цю тему або про зміну Мінського формату, навіть не розуміють, про що йдеться. Дилетантство – одна із проблем України в цілому. Щодо питання Донбасу це майже трагічно.
Якщо дуже спростити ситуацію, то у нас є три варіанти розвитку відносин із “ДНР” та “ЛНР”. Перший: ми говоримо, що все лишиться так, як є зараз. Це, з одного боку, ні миру, ні війни. З іншого – дірявий кордон та розмови про те, що там живуть наші люди, яким ми маємо допомагати. Плюс, ми заплющуємо очі, що в обидві сторони мільйонними потоками йде контрабанда.
Другий варіант: ми жорстко перекриваємо кордон та кажемо про те, що це наша територія, яку ми колись відвоюємо. Пенсії отримують тільки ті, хто зареєстрований та живе на українській території (бо є “мертві душі”, які зараз одержують її і тут, і там). Цей вихід я вважаю найбільш правильним та прийнятним для нас.
Третій – те, що сьогодні пропагує Георгій Тука: відкриття кордонів. Тобто вільний обіг товарів між “ДНР”, “ЛНР” та Україною, спрощення отримання будь-якої державної допомоги. До чого це призведе? Виключно до одного: відбуватиметься глобальне проникнення проросійського елементу вглиб України. Нам найближчим часом почнуть говорити, що потрібно там проводити вибори. Але навіть якщо ми введемо туди місію ОБСЄ, вони в короткостроковій перспективі призведуть до громадянської війни на сусідніх територіях. Запоріжжя, Дніпропетровськ, Одеса, Миколаїв – це регіони, де масово може початися повторення “русской весны”. Відповідно, спочатку до локальних, а потім більш широких бойових дій. Треба розуміти: Путін вважає, що держави Україна не повинно існувати. Це його одна-єдина задача.
– При тому територія України, на його думку, має бути в складі Росії?
– Можливо, у майбутньому має бути туди включена. Але зараз повинна бути “сірою зоною”. Як вони називають, “пояс безпеки” – коли всі бойові дії відбуваються на чужих територіях та не своїми руками.
Нині ми притримуємося страусиної політики, закриваємо очі та робимо вигляд, ніби нічого страшного не відбувається. Всі прекрасно розуміють, що є контрабандні потоки, на яких сидять певні люди…
– А прикривають їх ті, хто у владі.
– Контрабанда неможлива без співпраці із владою. Причому не завжди йдеться про центральний рівень. Достатньо й локального.
Нинішня ситуація багатьох розслабляє, для інших є вигідною. Однак так довго тривати не може. “Організм” гниє-гниє – так буде рік-два-три. Але потім все одно буде реалізовуватися найгірший сценарій. Єдине, що треба робити – це відгороджуватися від нього та починати достатньо жорстку роботу держави по його знищенню.
– Офф-рекордс дуже багато депутатів висловлюються за те, що окуповані території треба ізолювати, але офіційно змушені говорити інакше…
– Офіційно майже ніхто не готовий про це спілкуватися. Нам будуть розказувати, що йдеться про економіку, податки та ще щось – мовляв, ми без цього загнемося. Хоча насправді мало хто може порахувати, про які цифри йдеться. Але потрібно вирішувати: або ми зараз говоримо про економіку, або про майбутнє держави.
